2014/08/18

90年6月6日 日本政府が強制連行を否定した日

本岡が慰安婦の強制連行を国会で追求したことから政治問題化

1990年6月6日の参議院予算委員会。日本政府が「慰安婦は業者が勝手にやった、軍は関与していない」と言ったとされる。そして、これをキッカケにして慰安婦問題が政治問題化するのだが、本当だろうか?もう一度本岡昭次議員(社会党)の質疑を見返してみよう。もう一つ。日本政府がこの時から一貫して否定する慰安婦の強制連行。この時、「強制連行」という言葉がどういう文脈の中で持ち出されたのかも確認しておこう。前段は、朝鮮人強制連行の真相追及の場面。そして後段が慰安婦を巡るやり取り。

最初の部分で本岡が触れているのは、前月の竹村泰子議員(社会→民主)の質疑。これは次回紹介する。本岡の質疑に戻ると、彼は強制連行の記録が存在すると言っているが、恐らく特高月報には「強制連行」という言葉は使われていない(「強制連行」は戦後の俗語)。本岡が勝手に言い換えているのである。政府の担当者は、「徴用」という言葉で本岡の質問に答えている。本岡も、どういう法令に基づいて(強制連行が)行われたのか、と訊いているから、彼の頭にも強制連行=徴用のイメージがあるのだろう。

○本岡昭次君

・・・次に、強制連行の問題についてお伺いいたします。

竹村委員が前回質問をされたわけであります。その後作業経過がいろいろ新聞に出ておりますが、どういうふうな作業経過なのか、確認作業をやっておられるのか報告していただきたい。

○国務大臣(坂本三十次君)

いわゆる徴用者名簿の調査については、先週初めに内閣官房に労働外務厚生法務等の各省庁関係者を集めて、政府として鋭意調査することを確認いたしました。[...]今後は労働省が中心となって各方面とも連絡しつつ、できるだけの調査をさらに続けることとなったわけであります。[...]

○本岡昭次君

ここに一九八七年に発行された「鉱山と朝鮮人強制連行」という本があるんです。この本には兵庫県の鉱山における朝鮮人の強制連行の実態が記録されております。

戦前内務省警保局が作成した極秘資料「特高月報」というふうなものから導き出して、兵庫県でも、一九三九年から一九四三年までに一万六百八人兵庫県に 強制連行された、逃亡者は三千七百十七人であったとかいうようなことが出ているわけです。また、「兵庫県知事引継演述書」というようなものがありまして[...]それで、こうした強制連行というのは日本のいかなる法令によって行われたんですか。

○政府委員(清水傳雄君)

いわゆる朝鮮人の徴用につきましては、昭和十三年に制定をされました国家総動員法及びそれに基づきます国民徴用令、昭和二十年からは国民勤労動員令になっておりますけれども、これらに基づいて実施されたと承知をいたしております。[...]いろいろと諸手続はあったかと存じますけれども、基本的には以上のような法令に基づいているものと承知をしております。

○本岡昭次君  [...]そうした法令の定めるところによって日本に強制連行された人の人数、そして年次別に報告してください。

○政府委員(清水傳雄君)

当時の徴用関係の資料は労働省には保存をされておりませんものですから、現在まで鋭意調査をいたしておりますが、有権的に申し上げられるようなデータは残念ながら持ち合わせていない状況でございます。

○本岡昭次君

大変なことですね、法令によって強制連行しておきながら、何人だったかわからぬというのは。これ、どうにもならぬじゃないですか。[...] この強制連行の方式は、募集それから官あっせん一般徴用令軍による強制女子挺身隊勤労動員令徴兵制というふうなものがあるというふうになっておるんですが、このとおりですか。

○政府委員(清水傳雄君)

国民徴用令によりますと、第二条におきまして、「徴用ハ特別ノ事由アル場合ノ外職業紹介所ノ職業紹介其ノ他募集 ノ方法ニ依り所要ノ人員ヲ得ラレザル場合ニ限リ之ヲ行フモノトス」ということにされておりまして、これによれば、国民徴用令に基づきます徴用の前段階といたしまして、文書なり門前募集人などによる募集とか職業紹介所の紹介による官あっせんが行われ、それでも必要な労働者が集められない場合に徴用が行われたものと考えられます。

○本岡昭次君

そうしたものを実行に移すために朝鮮半島でどのような体制をつくったのか。また、日本本土ではどのような受け入れ体制をつくったんですか。

法令に基づいてと繰り返す本岡。「強制連行」の諸手続きを説明する役人。「国家総動員法及びそれに基づきます国民徴用令・・・基本的には以上のような法令」に基づき、企画院が計画し、厚生省が方針を決定、朝鮮の場合は、各総動員業務の所管大臣の要請を受けた朝鮮総督府が徴用令書を出す(この煩雑な工程を見ると、露見を恐れて軍は文書を作らなかったという話は疑わしい)というのが、この時議論になった「強制連行」である。決して「強制的な連行(拉致・誘拐)」を強制連行と言ったものではない。

○政府委員(清水傳雄君)

全体としての業務の流れといたしましては、まず当時の企画院が全体の長期計画をつくりまして、それに基づきまし て厚生省の勤労局需給調整の方策についての方針を決めまして、それからいわゆる国家総動員法に基づきます総動員業務なるものがあるわけでございますが、 そこに従事をするという形になる。

それを所管する所管大臣内地の場合には厚生大臣に請求をする。それから朝鮮の場合には朝鮮総督府に請求をする。朝鮮の場合ですと、朝鮮総督府におきまして、その下部機構がそれに基づきまして徴用令書を出しまして、それに行き先でございますとか職業でございますとか業務でありますとか、そうしたものが記載をされておったようでございます。[...]

○政府委員(清水傳雄君)

全体の業務の流れといたしましては、総動員業務を所管する官庁の方が厚生大臣に請求をする、そこでいろいろの計画を、企業の状況を把握して、そういうふうな形がとられたのだろうと思いますが、それから、徴用令になりましてから企業も勤労局の方に直接申請をすること ができるような規定にもなっております。

○本岡昭次君  募集というのは、企業が募集したんじゃないんですか

○政府委員(清水傳雄君)

先ほど申し上げましたように、徴用の前段階としての募集というものがまず行われておったようでございます。これは募集人とか、あるいは文書募集もございましょうし、そうした形で、直接的には企業の募集ということになろうかと思います。[...]

吉田清治の証言などにより
慰安婦強制連行(徴用)という都市伝説は広まりつつあった

そして、いよいよ慰安婦の話になる。男性の強制連行(徴用)は知られていたが、朝鮮半島で慰安婦が徴用されたという話は噂の域を出るものではなかった。労働省の役人は、「総動員法に基づく業務としてはそういうことは行っていなかった」と答えている。ここで労働省は、資料の不足をOBに聞き取りすることで補おうとしたらしい。「古い人の話等も総合して聞きますと、やはり民間の業者がそうした方々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況」で、労働省としては(!)これ以上調査のしようがないと答えた。これが後に、「業者がやったこと、国は関与していない」と答えたなどと揚げ足を取られる材料になるのだが(たとえば福島瑞穂)、読んで分かるように、本人はそんな意味で言ってはいない。

本岡は逆ギレして「強制連行とは、それでは一体何を言うんですか」「今国家総動員法というものの中で、それが範疇に入るとか 入らないとかと、こう言っておりますが、それでは範疇に入るものは、一体何人あったからそれはどうだとか言うんならわかるんですけれども、すべてやみの中に置いておいて、そういうものはわからぬということでは納得できない」と支離滅裂な事を言っているが、強制連行とか国語辞典にも載ってないジャーゴンを使った方が悪い。

○本岡昭次君

それから、強制連行の中に従軍慰安婦という形で連行されたという事実もあるんですが、そのとおりですか。

○政府委員(清水傳雄君)

先ほどお答え申し上げましたように、徴用の対象業務は国家総動員法に基づきます総動員業務でございまして、法律上各号列記をされております業務と今のお尋ねの従軍慰安婦の業務とはこれは関係がないように私どもとして考えられますし、また、古い人のお話をお聞きいた しましても、そうした総動員法に基づく業務としてはそういうことは行っていなかった、このように聞いております。

[...]従軍慰安婦なるものにつきまして、古い人の話等も総合して聞きますと、やはり民間の業者がそうした方々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございまして、こうした実態について私ども(引注:労働省)として調査して結果を出すことは、率直に申しましてできかねると思っております。

○本岡昭次君

強制連行とは、それでは一体何を言うんですか。あなた方の認識では、今国家総動員法というものの中で、それが範疇に入るとか 入らないとかと、こう言っておりますが、それでは範疇に入るものは、一体何人あったからそれはどうだとか言うんならわかるんですけれども、すべてやみの中に置いておいて、そういうものはわからぬということでは納得できないじゃないですか。

○政府委員(清水傳雄君)

強制連行、事実上の言葉の問題としてどういう意味内容であるかということは別問題といたしまして、私どもとして考えておりますのは国家権力によって動員をされる、そういうふうな状況のものを指すと思っています。

○本岡昭次君

そうすると、一九三九年から一九四一年までの間、企業が現地へ行って募集したのは強制連行とは言わぬのですか

○政府委員(清水傳雄君)

できる限りの実情の調査は努めたいと存じますけれども、ただ、先ほど申しました従軍慰安婦の関係につきましてのこの実情を明らかにするということは、私ども(引注:労働省)としてできかねるんじゃないかと、このように存じます。

引用はここまでにしようと思ったが、もう少し収録しておこう。「(韓国と)本当の意味の信頼関係なんというものはつくれない」と啖呵を切った本岡だが、このやり取りがキッカケとなり日韓関係が大きく壊れて行こうとは、この時知る由もなかったろう。

○本岡昭次君

どこまで責任を持ってやろうとしているのか、全然わからへん、わからへんでね、これだけ重大な問題を。だめだ。やる気があるのか。ちょっとこれ責任を持って答弁させてくださいよ、大臣の方で。[...]今のような労働省の役人の方が来られてぼそぼそぼそぼそやっているこの姿ね、本当に恥ずかしいと思いませんか。

それは盧泰愚大統領海部総理大臣が、戦後の問題は終わった、過去はこれでと言ったって、やっぱり戦後処理の中の最大の問題が私も調べれば調べるほどここにあると。本当の信頼関係を樹立しようと思えば、やはりこの強制連行に始まったさまざまな朝鮮の植民地政策の具体的な中身は何であったのかということを 我々自身の手で明らかにすることを怠ったんでは、本当の意味の信頼関係なんというものはつくれない、こう思うんですよ。

(以下略)


8 件のコメント:

  1. ご存知かもしれませんが、BS日本テレビ(141)で夜10時から、深層EWS▽「証言は虚偽」朝日新聞報道32年後の撤回…慰安婦問題をいま再び考える

    出演: 秦 郁彦(現代史家)

    放送するようです。

    返信削除
    返信
    1. ありがとうございます。BSは入れていないので、見ることは叶わないですが。

      削除
    2. いつまでリンクが生きているか分かりませんが、こちらで見ることができます。

      http://www.dailymotion.com/video/x2437fe_%E6%B7%B1%E5%B1%A4%EF%BD%8E%EF%BD%85%EF%BD%97%EF%BD%93-140819_news

      慰安婦問題に詳しい方には目新しい情報はないかもしれませんが、アジア女子基金の元理事だった下村満子氏の本音発言が出ていましたね。元朝日の記者として、朝日をかばっているわけでもないのでしょうけど(?)挺対協の責任について下村氏と秦氏の見解を以下に文字お起こしてみました。全体のごく一部ですが、それでも長いですので適当に削除してください。

      その1
      下村満子 「つぐない事業は、国民の200万円の寄付と政府が税金から・・国家賠償を請求されると言っても、国家賠償は日韓条約でもう終わっていると言うことでそれは絶対にできないと言ううことで、医療福祉費、あの医療とか病気を治すおカネと言うことで、道義的責任ということで出したんです。合計500万円なんですが(1995.7設立)それをね、それはまぁ不完全でありね、向こうも十分ではない、国家賠償、絶対だと言い続けていたし、日本はそれはできないと言うこ
      とで、そこが不幸の始まりではあったんですが。

      私はもう朝日新聞はもう辞めた後ではありましたけど、朝日新聞はどちらかと言うと国家賠償と言うような立場だったけど、私はどう考えたってそんなものは成立するはずがないし、少なくともお婆さんが生きている間、お婆さんというのは慰安婦のこと、おばあちゃん。絶対、生きている間、どうせならば命ある間にね、少なくともとにかく困っていて、その日の・・・ほとんど皆さん貧しい。喉から手が出るように必要なんですよ。その方たちにね、せめて500万円だろうがなんだろうが手渡したいという意志でやったんですよ。

      で、さらにそのおカネだけじゃなくて、さっきおっしゃった総理のお詫びの手紙。これは橋本さんだけじゃなくて、小泉さんにいたるまで。で、それは私が実はお渡ししたときに、もう皆さん、ワーーっと号泣してね。もう、これだけで十分ですと。もう親戚縁者にこれを見せればね、お墓にも入れてもらえる。おカネよりこれだって方が多いくらい感動して日本。わたしはもう本当にね現場で一緒に抱き合ってね泣いてっていうことが結構あったんですね。そのぐらい私は逆に言えば日本は真面目に、一生懸命にねやれる範囲でやったと。

      それを、挺対協という先ほどから出ている慰安婦を、なんて言うんですかなんて言うの、慰安婦を保護して慰安婦の権利を主張する代弁者ですね。代弁者の団体の人たちが絶対に受け取るなとかね、受け取ったら将来、国家賠償が2000万円取ってやるのに、そのお前たちはもう権利がなくなるとか。もう嘘はっぱちを、ごめんなさい、嘘はっぱちと言うか。そう言うことを。で、おばあちゃんたちはもう、学問もないし分からないですよそんなことね。そしてしかもかなり逆に強制的に管理されていて、これを受け取りたいと言う方がいっぱい居ても、これを受け取ったら政府から出ている一種の生活保護も全部ストップするとかね。そう言うことをしたんですね。で、私は死んでも受け取らないと言う人は結構ですが、受け取りたいという方を妨害するのは、まさに人権問題じゃないんですかと。すごく(やりとりが)あったんです。これは台湾もそうでした。

      ところが、私の感じから言うと、この方たち(挺対協)は慰安婦をタテに取って、慰安婦というこの方たちを利用してね、ハッキリ言って慰安婦のおばあちゃんの方たちのことなんか、ぜんぜん考えてないんですよこの方たちは。

      玉井忠幸キャスター 「そうすると政治運動に」

      下村満子 「そう。政治運動というか反日運動の」

      玉井忠幸キャスター 「に、引きずられて元慰安婦の方たちの想いが、こう置き去りにされてしまったと」

      下村満子 「そう、まったくそうです」

      玉井忠幸キャスター 「と言うことになるわけですね」

      下村満子 「だから、受け取りたいって方には、もうどんどん今、死んでいて、あの頃の方たちもほとんど亡くなっています。その方たちがせめてね、わずかでもこれによって少しはその生活が」

      玉井忠幸キャスター 「その韓国の元慰安婦である方たちが、そういう状況、想いであることを、たとえば韓国政府とかあるいは韓国の世論というのは、きちんと理解できていないと言うことなんですか」

      下村満子 「できていないですね。政府は分かっていますが、政府はこの挺対協が怖いんですよ。日本と一緒でやっぱりその世論とかね、それとか新聞にどう書かれるとか。だんだん弱腰になってきて。最初このアジア女性基金はご存じだと思いますが、両国の政府がほぼ合意してこれで良かろうということでできているんですよ。韓国政府とも実は、それは書いてありますよね今度の新聞にも。私た
      ちもそう聞いていました。ところが開けてみたら挺対協がもう断固反対とかね。言い出した政府が弱腰になって挺対協の側について。挺対協がオーケーすればいいけど、そうじゃない限りみたいなことを言い出して。まぁわれわれはもう本当に、なんなのコレと。で、一番、わたしが怒りを感じたのは、この慰安婦の人権だとか色んなことを言いながら、実は彼女たちの人権とか一切、考えてなくて200年戦争だって言うんだから。おばあちゃんが死のうが生きようが関係ないんだと。われわれは戦う、200年戦争をするんだとハッキリおっしゃった方も居るくらいですから。私は、今まで言わなかったんです。こういうことはね。やっぱり言ってはいけないと思ったけど、私はやっぱり今の日韓関係がこんなになったのは、確かに先生(秦)がおっしゃるように最初のスタートラインは吉田証言とかね、そういうものに飛びついてそれを非常に大きく報道したりとか、それはあったかもしれないけど、今は全部、分かっていながら、それをもうフルに利用して反日運動の道具に使っているというのは、ま、どっちもどっちと言えばどっ
      ちもどっちだけど、政治問題化をすごくしていて、本当にお婆さんたちの立場には立って居ないんです。

      削除
    3. その2
      小西美穂キャスター 「秦さん、どうですか。本当のその癒されるべきおばあさんたち、その女性たちの立場に立っていないような政治問題化してしまった愚かさみたいなところを指摘されているんですが」

      秦 「これはもうね、挺対協というのは今やモンスターなんですよ」

      下村満子 「そうですね」

      秦 「韓国政府の高官が言ってるんですね」

       「わが国ではこの問題に関する限り絶対的な拒否権は挺対協が持っている」

      下村満子 「そうです」

      秦 「だからいくら韓国政府と交渉してですね」

      下村満子 「だめなんですね」

      秦 「話がまとまってもダメなんです」

      下村満子 「情けないじゃないですか韓国は、自分の国のそういう運動をねぇ」

      秦 「おまけにですね今度は韓国の司法部、裁判所がまたね」

      下村満子 「あ、そうそう」

      秦  「これ政府が結んだ条約もダメだって平気で言うでしょ。だから端的に言いますと、いまや韓国政府は当事者能力がないわけです」

      下村満子 「そうです」

      秦 「だからそれについて、なんとかしようと思っても、わたしは見込みがないと。何をやってもですね。だから今そのまだ慰安婦を救えとかなんとか言ってますよね」

      下村満子 「だってもうほとんど居ないんですよね」

      秦 「もう、ほとんど居ないんですけどね」

      下村満子 「あのとき一番若かった人でも85歳ぐらいですから」

      秦 「そうなんですね」

      下村満子 「当事者が居なくて運動だけが残るんですかね。だからこう銅像を立てたりとかね」

      秦 「いろいろやってますね」

      下村満子 「いろんな形にして」

      秦 「そうなんです。それで朴大統領もね日本人の顔を見るたんびに言うわけでしょ、慰安婦問題を善処しろとね。じゃあどういう要求なのかと」

      下村満子 「まったくそう」

      秦 「ぜったい、言わないんですね。つまり言いようがないんですよね。だからその日本側から知恵を出してくれと言うことだろうと思うんですよ、わたしの推測ではね」

      下村満子 「アジア女性基金」

      玉井忠幸キャスター 「活動されてきたアレで言うと、日本が新たに知恵を出す予知っていうのは何か考えられますか?」

      下村満子 「まぁ、実はアジア女性基金の元理事たちと、実は最近こんな風になってきて、われわれのあの15年はなんだったんだろうと。もう命がけで一銭のお金もいただいてるわけじゃないんですよ、ボランティアで。むなしくなって全部、暴露するインタビューをしようかなんて、インタビューじゃなくて記者会見をしようかなんてジョークを言ってますが、あの、これ以上の、これ以上のものはこれからはできないでしょうと言うのが。あの、あのときだからねできたんで、しかもほとんど当事者が居なくなってるんだから、お渡しのしようもないわけですね。挺対協にそんなおカネを渡したって謝ったってしょうがないわけで」

      秦 「だから、挺対協もね、だからおカネは出しなさいと追加でね。出しなさいと。そのおカネもですね筋の通らないカネじゃなくて国会で議決してとかね、それからお詫びもね誠意のこもったね、総理大臣なり国会決議とかね」

      下村満子 「だからね、壊れたレコードみたいにおんなじことの繰り返しなんですね。だから私は正直、あのどうしたらいいかと言うときに、まぁ、二つあって、一つはもう放っとけと。もう両方がどん底まで行ったら嫌でも反転するからと言うのが一つと、同時に、もう戦争を知っている世代ではない新しい若い世代が過去のこの不幸な歴史をですね、70年前に時計を戻すことはできないんですよ。どうしろと言われたって、謝れとか処罰せよと言われたって。だからこれをね、本当
      により良い日韓関係を作るために次の世代がね、もう戦争のそういうことと関係のない世代が本当に知恵を出してやっていただくしかないんで、しばらくはあの」

      秦 「ただね、向こうの人でもねちゃんとものの分かる人が居るんですよ。そういう人が発言するとね、袋だたきに遭うんです。

      下村満子 「そうそう」

      秦 「親日派だーって言う一言でね。だからこの前も首相候補で就任するかと思われたら、これ親日派だと誰が言い出した途端にですね、もう本人も辞退と。だから親日派はね学者でもなんでも呼び出されてですね、挺対協の前で土下座させられて殴る蹴るなんですよ。ですからわたしはね、これどうしようもないからね、向こうからですね、あのちゃんとねこう冷めた気持ちになって、それで日本はいつでもドアは開いていますと言う」

      下村 「ただ先生ね、一方において日本にもせっかくこう。また引っくり返すようなことを言う閣僚なんかもときどき出てくるんで」

      小西美穂キャスター 「これだけでは時間がちょっと短いのは大変恐縮なんですがココでお時間となりました今日はありがとうございました」

      END

      削除
    4. 読売がちゃんと配信していましたね。失礼いたしました。

      http://www.news24.jp/articles/2014/08/20/07257555.html#

      削除
    5. 文字起しお疲れ様でした。ありがたく使わせて頂きます。下村氏の慰安婦論も専門家の目から見てどうなのかと思いましたが、秦氏はその辺は突っ込んでいませんでしたね。しかし、記者会見をして全部ぶちまけようかと思ったとのこと、それはゼヒやって頂きたいと思います。あの人たちはお婆さんの事はどうでもいい、200年戦争だと言っていた等、興味深く聞きました。動画を教えて頂き、ありがとうございます。いろいろ助かりました。

      削除
  2. 周りに専門家がいないところだと秦も余裕の表情だよね。
    つっこみどころ満載の秦のお話だったが。

    返信削除
    返信
    1. そろそろ固定ハンドルを名乗って頂けないですかね。

      削除